Ο Λέων Τρότσκι μιλάει στον Ζώρζ Σιμενόν: Βλέπω να έρχεται ο πόλεμος

 

Ο Τρότσκι σηκώνεται να με χαιρετήσει, μετά ξανακάθεται στο γραφείο του, ζυγίζοντάς με μαλακά με το βλέμμα. Τον έχουν περιγράψει άλλοι χιλιάδες φορές, δε θα ήθελα να το ξανακάνω κι εγώ. Θα ήθελα όμως να δώσω αυτή την αίσθηση ηρεμίας και γαλήνης που δοκίμασα στον κήπο, στο σπίτι, στο περιβάλλον. Ο Τρότσκι, απλός και εγκάρδιος, μου τείνει τις δακτυλογραφημένες απαντήσεις στις ερωτήσεις μου.

ΤΡΟΤΣΚΙ: Τις υπαγόρευσα στα ρώσικα και ο γραμματέας μου τις μετέφρασε το πρωί. Θα σας παρακαλούσα μόνο να μου υπογράψετε το αντίγραφο που θα κρατήσω εγώ.

(Στο γραφείο υπάρχουν σκόρπιες εφημερίδες απ’ όλο τον κόσμο, και η «Παρί Σουάρ» είναι πάνω πάνω. Ο Τρότσκι θα τους είχε ρίξει μια ματιά πριν φτάσω. Από την ανοιχτή μπαλκονόπορτα φαίνεται, χαμηλά στον κήπο, ένας μικρός όρμος με δύο πλεούμενα: ένα μικρό καΐκι και ένα κανό με εξωλέμβιο κινητήρα).

ΤΡΟΤΣΚΙ: Βλέπετε. Έξι η ώρα το πρωί, βρίσκομαι κιόλας στο ψάρεμα.

(Δεν μου λέει ότι είναι αναγκασμένος να συνοδεύεται από έναν από τους αστυνομικούς του, αλλά το ξέρω).

 

 

 

Το φυλετικό

 

ΣΙΜΕΝΟΝ: Πιστεύετε ότι το φυλετικό πρόβλημα θα κυριαρχήσει στις εξελίξεις που θα ακολουθήσουν τις σημερινές ζυμώσεις; Ή μήπως θα κυριαρχούν τα κοινωνικά προβλήματα; Ή τα οικονομικά; Τα στρατιωτικά…

ΤΡΟΤΣΚΙ: Όχι. Δεν είμαι καθόλου της γνώμης ότι το φυλετικό πρόβλημα θα είναι αποφασιστικής σημασίας στις μέλλουσες εξελίξεις. Η φυλή στην οποία ανήκει ο καθένας είναι στοιχείο ανθρωπολογικό, είτε είναι αμιγής είτε είναι μεικτή, ένα στοιχείο από το οποίο μάλιστα η ιστορία δημιούργησε αυτά τα περίπου κατασκευάσματα που ονομάζονται έθνη…Τη μορφή της καινούργιας εποχής θα την αποφασίσουν οι τάξεις και οι κοινωνικές ομάδες, τα διάφορα κοινωνικά ρεύματα που γεννώνται από τα έθνη.

Δεν αρνούμαι τα διακριτικά στοιχεία που υπάρχουν σε κάθε φυλή. Αλλά αυτά, μέσα στην εξέλιξη, την ανάπτυξη της τεχνικής της εργασίας και της τεχνικής της σκέψης, περνούν σε δεύτερη μοίρα. Η φυλή είναι στοιχείο στατικό, παθητικό. Η δυναμική βρίσκεται στην ιστορία. Πώς να διαμορφώσει την κίνηση, την ανάπτυξη, ένα στοιχείο σχετικά ακίνητο; Όλα τα φυλετικά γνωρίσματα σβήνουν μπροστά σε ένα κινητήρα εσωτερικής καύσης! Για να μη μιλήσω για ένα πολυβόλο…

Όταν ο Χίτλερ ετοιμαζόταν να στήσει ένα «εθνικό» καθεστώς αντάξιο της λεγόμενης καθαρής βόρειο- γερμανικής φυλής, το μόνο που κατάφερε ήταν να πλαστογραφήσει ουσιαστικά τη λατινική φυλή του νότου. Αλλά και ο Μουσολίνι, στην εποχή του, στον αγώνα του για την εξουσία, χρησιμοποίησε – έστω ανατρέποντας το – το κοινωνικό δόγμα ενός Γερμανού, ή μάλλον Γερμανοεβραίου, του Μαρξ, που ένα – δύο χρόνια πριν, μάλιστα, τον αποκαλούσε «αθάνατο δάσκαλο όλων μας».

Αν σήμερα, στον εικοστό αιώνα, οι ναζί προτείνουν να γυρίσουμε τη ράχη στην ιστορία, στην κοινωνική δυναμική, στον πολιτισμό, για να επιστρέψουμε στη «φυλή», τότε γιατί να μη γυρίσουμε λίγο πιο πίσω   ακόμη; Η ανθρωπολογία δεν είναι παρά ένα μέρος της ζωολογίας, έτσι δεν είναι; Ποιος ξέρει τι θα μας πουν αύριο οι ρατσιστές! Μπορεί να αντλήσουν τις υψηλότερες εμπνεύσεις τους από το βασίλειο των πιθήκων! Μπορεί εκεί να βρουν τη δημιουργικότητα που ποθούν.

 

Συμμαχίες

 

ΣΙΜΕΝΟΝ: Οι συμμαχίες των δικτατοριών είναι μήπως μια πρώτη φάση συνένωσης των λαών, ή είναι απλώς ένα περαστικό ατύχημα; 

ΤΡΟΤΣΚΙ: Δεν πιστεύω ότι οι ενώσεις κρατών θα πραγματοποιηθούν με τις δικτατορίες από τη μια όλες μαζί και τις δημοκρατίες από την άλλη. Με εξαίρεση μια μικρή τάξη επαγγελματιών πολιτικών, τα έθνη, οι λαοί, οι κοινωνικές τάξεις δεν ζουν για την πολιτική. Οι μορφές που παίρνει ένα κράτος δεν είναι παρά οι τρόποι με τους οποίους εκφράζει συγκεκριμένες καταστάσεις, κυρίως οικονομικές. Βέβαια, οι ομοιότητες στη δομή ορισμένων κρατών συμβάλει στο να δημιουργηθούν συμμαχίες μεταξύ τους. Σε τελευταία ανάλυση όμως, οι προσεγγίσεις είναι κυρίως αποτέλεσμα οικονομικών συμφερόντων και στρατιωτικών υπολογισμών.

Με ρωτάτε αν θεωρώ περιστασιακές και παροδικές τις ομάδες φασιστικών δικτατοριών, όπως η Ιταλία και η Γερμανία, ή των περίπου βοναπαρτιστικών δικτατοριών, όπως η Πολωνία, η Γιουγκοσλαβία, ή Αυστρία… Αλίμονο! Δεν μπορώ να κάνω αισιόδοξες προβλέψεις. Ο φασισμός δεν προκαλείται από ψύχωση ή από υστερία (μ’ αυτά παρηγορούνται οι θεωρητικοί του σαλονιού, όπως ο κόμης Σφόρτσα), αλλά από βαθιά οικονομική και κοινωνική κρίση – η οποία δυστυχώς ροκανίζει τον ευρωπαϊκό κορμό. Η σημερινή περιοδική κρίση θα κάνει ακόμη οξύτερες τις πιο σκοτεινές διεργασίες.

 

Η έκρηξη

 

ΣΙΜΕΝΟΝ: Πιστεύετε ότι η κρίση μπορεί να εκτονωθεί ήρεμα, ή μήπως θεωρείτε απαραίτητη την έκρηξη; Πόσον καιρό πιστεύετε ότι μπορεί να κρατήσει η σημερινή «μετέωρη» κατάσταση;

ΤΡΟΤΣΚΙ: Ο φασισμός, και ιδιαίτερα ο γερμανικός εθνικοσοσιαλισμός, περικλείει για την Ευρώπη αναπόφευκτους κινδύνους πολέμου. Ίσως να κάνω και λάθος, επειδή βρίσκομαι έξω απ’ όλα αυτά. Κ ι όμως, έχω την εντύπωση ότι δεν έχει κατανοηθεί η έκταση του κινδύνου. Αν δούμε τα πράγματα με μια προοπτική όχι μηνών αλλά ετών – πάντως όχι δεκαετιών – θεωρώ απολύτως αναπόφευκτη μια πολεμική έκρηξη από μέρους της φασιστικής Γερμανίας. Νομίζω ότι το γεγονός αυτό θα έχει αποφασιστική σημασία για τη μοίρα της Ευρώπης…

Οι εκτιμήσεις μου όμως, τελικά, δεν θα πρέπει να φαίνονται απαισιόδοξες, παρά μόνο σε εκείνους που μετρούν τα βήματα της Ιστορίας στην Ευρώπη με πολύ κοντή μεζούρα. Όλες οι μεγάλες εποχές, όταν τις κοιτάζεις από πολύ κοντά, φαίνονται πράγματι μελαγχολικές. Η μηχανική της προόδου, οφείλουμε να παραδεχτούμε, είναι ατελής.

Εντούτοις, δεν έχουμε κανένα λόγο να πιστέψουμε ότι εν τέλει ο Χίτλερ, ή οσοιδήποτε Χίτλερ, είναι σε θέση να γυρίσουν πίσω τον τροχό της Ιστορίας για πάντα, ή ίσως και για δέκα χρόνια ακόμη. Θα σπάσουν τα δόντια τους στα γρανάζια του, και θα παλέψουν σκληρά με τους μοχλούς της για να πάνε πίσω την Ευρώπη για μερικά χρόνια.

Αλλά δεν έχω την παραμικρή αμφιβολία ότι στο τέλος η ανθρωπότητα θα βρει τον δρόμο της. Το ίδιο το παρελθόν της αποτελεί την εγγύηση.

 

* Λίγο πριν, στις παραμονές του Β΄ Παγκόσμιου Πολέμου, του πήρε ο συγγραφέας Ζώρζ Σιμενόν, ως έκτατος απεσταλμένος της εφημερίδας «Παρί Σουάρ», αυτή τη συνέντευξη. Δημοσιεύτηκε στην εφημερίδα «ΤΑ ΝΕΑ» στις 23 /3 /1991. Πηγή της δικής μας αναδημοσίευσης θα βρείτε στη σελίδα «Επανάσταση.»

 

 

Συνέντευξη με τον Βασίλη Κουκαλάνι: Για την «Πλατεία Αμερικής», την ειδική μνεία, τα ανοιχτά σύνορα, την υποδοχή της ταινίας στα διεθνή φεστιβάλ

Μίλησέ μας για την «Πλατεία Αμερικής»

Ο σκηνοθέτης Γιάννης Σακαρίδης διάβασε τη νουβέλα του Γιάννη Τσίρμπα “Η Βικτώρια δεν υπάρχει”. Μια νουβέλα που δεν έχει γραμμικότητα στο χρόνο πηγαίνει από πριν από τη χούντα, μετά τη χούντα και ξανά πίσω. Βιώματα της γειτονιάς και των αλλαγών της. Ο Γιάννης πήρε κομμάτια και χαρακτήρες απ' αυτό και τα ανέπτυξε μαζί με τον Τσίρμπα φτιάχνοντας το σενάριο. Ο χαρακτήρας του Τάρεκ του Σύριου πρόσφυγα αναπτύχθηκε στη συνέχεια. Η ταινία είναι τα οδοιπορικά τριών ανθρώπων που συναντιούνται σε κάποιες φάσεις. Έτσι και αλλιώς οι δύο είναι παιδικοί φίλοι. Ο Νάκος και ο Μπίλης που μεγάλωσαν στην ίδια πολυκατοικία και τώρα βλέπουν τη γειτονιά τους να αλλάζει.

Πρόκειται κατά την άποψή μου για μια αντιρατσιστική ταινία παρόλο που παρουσιάζει τον Νάκο να φτάνει σε σημεία ακραίου ρατσισμού. Αυτός ο άνθρωπος είναι 38 χρονών, ζει με τους συνταξιούχους γονείς του, είναι άνεργος δεν έχει καμιά προοπτική στη ζωή του, είναι πλήρως περιθωριοποιημένος. Και εδώ έρχεται στην ουσία η αντιρατσιστική πλευρά της ταινίας. Ο ρατσισμός δεν είναι εγγενές στοιχείο του ανθρώπου, κανένας δεν γεννιέται ρατσιστής.

Το άλλο αντιρατσιστικό στοιχείο της ταινίας είναι η παρουσία του Σύριου πρόσφυγα. Ο Τάρεκ είναι ένας λιποτάκτης του Συριακού στρατού ο οποίος αποφασίζει να κρυφτεί και να το σκάσει. Έχει λεφτά. Είναι ένας σχετικά μορφωμένος άνθρωπος, που έχει πολεμήσει στο παρελθόν, με σημαντικές εμπειρίες στη ζωή του. Είναι με την μικρή του κόρη 9 χρονών. “Το Αλέπο μπορεί να μην το ξαναδεί ποτέ”, λέει σε ένα σημείο της ταινίας. Θέλει να πάει στο Βερολίνο γιατί έχει κάποιους συγγενείς όχι πρώτου βαθμού ώστε να δικαιολογούν τη δυνατότητα μετεγκατάστασης. Η ταινία, με γυρίσματα ακόμα και στο στρατόπεδο συγκέντρωσης του Ελληνικού έχει γέλιο αλλά παρουσιάζει μια σκληρή πραγματικότητα.

Με την «Πλατεία Αμερικής» βρέθηκες υποψήφιος για το βραβείο Α' Αντρικού Ρόλου στη Θεσσαλονίκη και τελικά κατάφερες να κερδίσεις ειδική μνεία. Πώς το είδες όλο αυτό;

Και οι τρεις αντρικοί χαρακτήρες (Γιάννης Στάνκογλου, Μάκης Παπαδημητρίου) του έργου ήμασταν υποψήφιοι. Τελικά το βραβείο το μοιράστηκαν τρεις Φινλανδοί. Η ειδική μνεία έχει μια ιδιαιτερότητα γιατί σημαίνει πως κάτσανε και το συζήτησαν πολύ. Όταν συνάντησα τον Γ. Σακαρίδη μου είπε πως θα γράψουν ένα ρόλο πάνω μου. Το συζητήσαμε πολύ. Η πραγματικότητα είναι πως ο ρόλος είναι πολύ ιδιαίτερος και μου ταίριαξε γάντι. Και λόγο της καταγωγής μου που κουβαλάω και πόλεμο και φυλάκιση και φυγή. Πιστεύω ότι είχε κάποια στοιχεία που ταιριάξανε και γι' αυτό είμαι πολύ περήφανος και για το ρόλο και για την ταινία συνολικότερα.

Αλλά πιστεύω επίσης πως η μνεία ήταν για το συγκεκριμένο πρόσωπο. Ο Σύριος πρόσφυγας και η επικαιρότητά του. Γιατί μέσα σε αυτή τη σκληρή πραγματικότητα που αντιμετωπίζει εκεί στην πλατεία Αμερικής φέρει ένα βαθύτατο και γνήσιο ανθρωπισμό. Στην ουσία ο Τάρεκ ήρθε να αντιπροσωπεύσει έμμεσα ή άμεσα το προσφυγικό ζήτημα και τους Σύριους πρόσφυγες που βρίσκονται στη χώρα. Δεν υπάρχει το παλιό όνειρο του να πας στην Αμερική της ευμάρειας, το american dream. Αυτή είναι πια η Αμερική για τον Τάρεκ, η “πλατεία Αμερικής”.

Στην τελετή των βραβείων έστειλες το μήνυμα για Ανοιχτά Σύνορα για όλους. Τι σκέφτηκες και ποιες ήταν οι αντιδράσεις;

Στην τελετή δεν ήμουν στη Θεσσαλονίκη, ταξίδευα ήδη για την Καλκούτα στην Ινδία όπου θα παιζόταν η ταινία στο μεγάλο φεστιβάλ κινηματογράφου της πόλης. Όλα αυτά τα είπα με βίντεο που είχα βιντεοσκοπήσει νωρίτερα. Όπως μου είπε μετά ο σκηνοθέτης ήταν η κορυφαία στιγμή των βραβείων με πολύ χειροκρότημα. Αυτό που είπα είναι το αυτονόητο “Σύνορα Ανοιχτά για όλους”. Μίλησα για την Παλαιστίνη, για το Αφγανιστάν, για το Ιράκ μίλησα για όλους τους λαούς που είναι θύματα του πολέμου. Ειδικά ο πόλεμος στη Συρία είναι ένας καιροσκοπικός πόλεμος για τη Δύση η οποία αναμειγνύεται όποτε την συμφέρει και όποτε γουστάρει. Είναι ένας πόλεμος που εμπλέκονται ένας αντιδραστικός εθνικός στρατός και μισθοφόροι εγκληματίες απ' όλες τις μεριές.

Η ταινία έχει μια αξιόλογη Φεστιβαλική παρουσία. Έχει παιχτεί στη Θεσσαλονίκη αλλά και στο Σικάγο, στο Μπουσάν της Ν. Κορέας, στην Καλκούτα. Θες να μας πεις ποια ήταν η αντιμετώπιση;

Το Μπουσάν στην Ν. Κορέα είναι το μεγαλύτερο φεστιβάλ της Ασίας και η αντιμετώπιση ήταν πολύ καλή. Στην Καλκούτα όμως ήταν αποθεωτική σε ένα κατάμεστο σινεμά. Πριν πάμε φοβόμουν πως κάποια πράγματα είναι πολύ ελληνικά και δεν θα τα καταλάβαιναν, όμως γελάσανε ακριβώς με τα ίδια πράγματα.

Σε κάποια στιγμή ο ρατσιστής πάει στο τατουατζίδικο και λέει πως αποφάσισε να κάνει τατού. “Τι θα κάνεις;” το ρωτάει ο φίλος του. “Το συντριβάνι της πλ. Αμερικής”, του απαντάει γιατί οι πρόσφυγες το έχουν μαγαρίσει. Η επόμενη σκηνή τον δείχνει να κάθεται μόνος του δίπλα στο συντριβάνι, και όλο το σινεμά έπεσε από τα γέλια.

Είναι μια άλλη σκηνή που ο Τάρεκ πάει σε ένα μαγαζί στη Σοφοκλέους που είναι μεν παντοπωλείο αλλά πάνω έχει σηματάκι στα μπάνγκλα ότι γίνεται το ντιλ με τα λεφτά για τους διακινητές. Το μαγαζί στην Σοφοκλέους είναι Μπαγκλαντεσιανό. Και στη δυτική Βενγκάλη μιλάνε την ίδια γλώσσα και όταν είδαν τα μπαγκλαντεσιανά βάλανε τα γέλια.

Το ενδιαφέρον ήταν στην συνέντευξη τύπου μετά. Για την ταινία μιλήσαμε πολύ λίγο. Όλοι ρώταγαν και ήθελαν να μάθουν για την κατάσταση στην Ελλάδα. Μου είπαν πως τις μέρες του δημοψηφίσματος όλοι κοίταζαν στις τηλεοράσεις τους την Ελλάδα. Με ρώταγαν συνέχεια. Ποια είναι η κατάσταση τώρα που ο ΣΥΡΙΖΑ τα ξεπούλησε όλα;

πηγή

Συνέντευξη με τους Π.Παπαστρατή και Λ.Σαράφη: Συνέδριο για τον εμφύλιο στο Πάντειο

Το πρόγραμμα Μεταπτυχιακών Σπουδών του Τμήματος Πολιτικής Επιστήμης και Ιστορίας του Παντείου Πανεπιστημίου οργανώνει με τη στήριξη του Ιδρύματος Σάκη Καράγιωργα, από τις 7 έως τις 12 Δεκέμβρη, το 3ο Συνέδριο Σύγχρονης Ελληνικής Ιστορίας με τίτλο: «Διαστάσεις του Ελληνικού Εμφυλίου Πολέμου 1946-1949». O ομότιμος καθηγητής στο Πάντειο Πανεπιστήμιο, Προκόπης Παπαστράτης και η Διδάκτωρ Ιστορίας στο University of Sussex, Λη Σαράφη, από την οργανωτική επιτροπή μίλησαν στον Κυριάκο Μπάνο.

Γιατί οργανώνετε το συνέδριο;

Π.Π. Η ιδέα εξ' αρχής, από το 1ο συνέδριο, ήταν πως θέλαμε να υποστηρίξουμε το δημόσιο πανεπιστήμιο. Όλα τα μεταπτυχιακά στο Πάντειο είναι ακόμα δωρεάν. Πιστεύουμε σε ένα δημόσιο πανεπιστήμιο που η γνώση που παρέχεται είναι δωρεάν. Αυτός είναι και ο λόγος που έχουμε κατέβει στους δρόμους από την εποχή της Γιαννάκου ακόμα.

Στο δικό μας μεταπτυχιακό πρόγραμμα, στα σεμινάρια του Μιχάλη Λυμπεράτου και τα δικά μου, εξετάζουμε αυτή την περίοδο. Θα μπορούσαμε να πούμε πως αυτό το μεταπτυχιακό είναι το μόνο που ασχολείται με τη σύγχρονη ιστορία στην Ελλάδα. Οι ερευνητές/τριες ενδιαφέρονται για εκείνη την περίοδο. Φτάσαμε φέτος γύρω στους 100. Eνώ όμως υπάρχει αυτό το ενδιαφέρον, στα Πανεπιστήμια αυτή η περίοδος θα αρχίσει σε λίγο να μην διδάσκεται. Πολλοί παίρνουν σύνταξη και δεν βλέπουμε καμιά πρόθεση να προκηρυχθούν θέσεις για να στελεχωθεί αυτό το γνωστικό αντικείμενο.

Πόσο παλιά είναι αυτή η συζήτηση;

Π.Π. Όλα αυτά είναι μια συζήτηση που ξεκίνησε μέσα στη χούντα από μια ομάδα νέων. Στη χούντα συζητάγαμε πώς φτάσαμε ως εδώ. Πώς επεμβαίνει ο ξένος παράγων ήδη από το Μεταξά, αλλά τότε αυτό δεν μπορούσε να συζητηθεί μέσα στην Ελλάδα. Τα πρώτα συνέδρια πάνω σε αυτό το ζήτημα γίνονται στο εξωτερικό.

Το 1978 στο Λονδίνο και μετά στην Ουάσινγκτον μιλάμε πρώτη φορά για την αντίσταση και τον πόλεμο. Στην Ελλάδα το πρώτο συνέδριο γίνεται το 1984 στο Εθνικό Ίδρυμα Ερευνών και το παίρνει υπό την αιγίδα του ο Νίκος Σβορώνος με μια ομάδα ιστορικών που δεν έχουμε ακόμα καμιά θέση μέσα στα πανεπιστήμια.

Για την αντίσταση συντάσσουμε από τα αρχεία του Foreign Office ένα χρονολόγιο με τα γεγονότα. Και τότε αποκαλύπτεται το μέγεθος του ΕΛΑΣ. Στη σούμα βγαίνει ότι ο ΕΛΑΣ είναι πανταχού παρών και ο ΕΔΕΣ πολύ μικρός. Και εκεί βγαίνει, από όλες αυτές τις δουλειές, πως την αντίσταση την έχει κάνει η αριστερά και όλοι οι άλλοι καθόντουσαν.

Με ΠΑΣΟΚ στην εξουσία έχει αναγνωριστεί η εθνική αντίσταση και παρόλα αυτά η συζήτηση είναι δύσκολη και περιορισμένη. Το πρώτο συνέδριο για τον εμφύλιο γίνεται στη Δανία το 1984. 

διαβάστε ολόκληρη τη συνέντευξη στην εφημερίδα Εργατική Αλληλεγγύη